Ministerpräsident Volker Bouffier: Viele fragen, ob wir unsere Identität behalten

Im Interview mit der FAZ äußert sich Ministerpräsident Bouffier enttäuscht über die Haltung von Gewerkschaften, Kirchen und Wirtschaftsverbänden. Das Interview vom 21.11.2015 in Auszügen...

Herr Ministerpräsident, wie gefährlich ist die Lage in Hessen nach den Anschlägen von Paris?

Wir sind seit mindestens 15 Jahren im Fadenkreuz terroristischer Bedrohung. Einen Tag vor Weihnachten im Jahr 2000 wurde in Frankfurt eine Gruppe festgenommen, die den Weihnachtsmarkt in Straßburg angreifen wollte. Aber es ist auch klar, dass niemand in einem ständigen Alarmzustand leben kann. Wenn nach einem Anschlag die schrecklichen Bilder verblassen, diskutieren wir das Gleiche wie immer: Wird nicht überreagiert? Müssen wir so viele Daten sammeln? Wäre es nicht besser, den Verfassungsschutz stärker zu kontrollieren? Gleichzeitig weiß man, dass die Gefährdung nicht das Hirngespinst wildgewordener Sicherheitspolitiker ist. Eine dieser Erkenntnisse war, dass Hessen damals als erstes Bundesland die Schleierfahndung einführte, gegen erbitterten Widerstand und mit einer Stimme Mehrheit. Heute ist es Standard.

Raten Sie dazu, Weihnachtsmärkte zu besuchen?

Die Menschen sollen ihr Leben führen wie immer, deshalb sage ich: Geht auf die Weihnachtsmärkte. Wo es allerdings eine konkrete Gefährdung gibt, muss die Sicherheit immer vorgehen. Um festzustellen, ob es eine Gefährdung gibt, brauchen Sie Informationen, brauchen Sie Dienste, brauchen Sie einen arbeitsfähigen Verfassungsschutz.

Das sieht Ihr Koalitionspartner auch so?

Das sieht die Regierung insgesamt so. Das können Sie daran sehen, dass wir deutliche Anstrengungen in der Sicherheitspolitik unternehmen. Deshalb werden wir bei der Polizei 300 Stellen schaffen, und auch den Verfassungsschutz bauen wir aus. Das wäre vielleicht vor etlichen Jahren mit den Grünen mühsam gewesen, heute ist es unsere gemeinsame Überzeugung.

Auf dem Landesparteitag der hessischen CDU wird heute ein Antrag beschlossen, der Zuwanderer auf das Grundgesetz verpflichtet. Was sagt es über die Situation, wenn eigentlich Selbstverständliches auf diese Weise hervorgehoben wird?

Der Hintergrund ist klar. Es kommen sehr viele Menschen in unser Land, die eine ganz andere geschichtliche, kulturelle, gesellschaftliche Tradition mitbringen. Wenn sie hierbleiben wollen, muss es eine Antwort auf die Frage geben: Nach welchen Regeln wollen wir unser Zusammenleben organisieren? Die Antwort ist klar: Es sind die Regeln, die hier gelten. Je früher man das klar sagt, desto besser ist es für alle.

Viele Bürger haben allerdings den Eindruck, dass das nicht so klar ist.

Das stimmt. Viele fragen, ob wir unsere Identität behalten - ob das, was uns ausmacht, auch künftig gilt oder ob es, vielleicht schleichend, zur Disposition gestellt wird. Das kann aus meiner Sicht niemand vernünftigerweise wollen. Ganz klar: Wir stellen unsere Werte nicht zur Disposition. Deshalb haben wir uns entschieden, erhebliche Mittel für die Sprachförderung auszugeben. Wir haben in Hessen etwa die Hälfte aller Flüchtlinge in der Erstaufnahme. Wenn wir warten, bis sie den Kommunen zugewiesen werden, haben wir eine Chance vertan. Deshalb beginnen wir früh mit dem Deutschunterricht. Wie soll ich jemandem unsere Werteordnung vermitteln, mit dem ich mich nicht verständigen kann? Gleichzeitig nehmen wir eine Initiative aus der Justiz auf und richten sogenannte Rechtsstaatsklassen ein, das gibt es bisher nur in Hessen.

Staatsbürgerkunde für Flüchtlinge?

Richter und Staatsanwälte vermitteln Flüchtlingen, was "Rechtsstaat" eigentlich bedeutet: dass man zum Beispiel Meinungsverschiedenheiten nicht mit Gewalt austrägt, dass der Ordnungsrahmen nicht der des Clans ist und dass man die Entscheidung eines Gerichts akzeptiert, auch wenn sie einem nicht gefällt. Auch damit kann man gar nicht früh genug anfangen.

Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Wir haben gute Steuereinnahmen, wir reizen unsere Möglichkeiten weit aus, bleiben aber in dem Abbaupfad, um 2019 keine neuen Schulden mehr zu machen. Zudem gibt der Bund uns Mittel dafür. Natürlich beruht das alles auf Annahmen, und sollten die Umstände sich ändern, brauchen wir vielleicht einen Nachtragshaushalt.

Staatsbürgerunterricht gut und schön, aber Eltern wissen: Ob die Schützlinge den Stoff verinnerlichen, ist eine andere Frage. Jedenfalls sollte geprüft werden, ob er sitzt. Deshalb hat der Frankfurter CDU-Vorsitzende Uwe Becker eine Art Führerschein gefordert. Unterstützen Sie das? Oder reicht die appellative Funktion des Unterrichts aus?

Weder noch. Jetzt geht es doch erst einmal darum, in einer ganz außergewöhnlichen Situation die Weichen richtig zu stellen. Das heißt, diejenigen, die zu uns kommen, so früh wie möglich mit diesem Angebot so zu konfrontieren, dass sie kaum eine Möglichkeit haben wegzubleiben. Wenn es viel später vielleicht um die Einbürgerung geht als den letzten Schritt der Integration, dann finde ich schon, dass man einen Kontrolldruck ausüben muss. Aber so weit sind wir ja noch lange nicht.

Wer das Grundgesetz kennt, zündet keine Bomben?

Da darf man sich keine Illusionen machen, man kann den Menschen nicht hinter die Stirn schauen. Die Attentäter von Paris sind in Frankreich und in Belgien geboren. Und in Hessen sind junge Männer aufgewachsen, die jetzt nach Syrien in den Heiligen Krieg ziehen und möglicherweise zurückkommen. Niemand kann wirklich sagen, was in so jemandem vorgeht. Ist es die Faszination der Gewalt? Sind es subjektive Erfahrungen der Frustration, des Nichtangenommenseins? Da haben Sie ein ganzes Bündel an Motiven, und ich fürchte, wir werden auch in Zukunft nicht die eine Antwort haben. Was wir nur versuchen können, ist, sie so früh wie möglich in unserer Welt ankommen zu lassen.

Rührt nicht ein Teil des Unbehagens in der Bevölkerung daher, dass niemand, der sich zum Beispiel eindeutig salafistisch äußert, mit Konsequenzen rechnen muss?

Das sind die Herausforderung und der Segen eines freien Landes. Generationen haben dafür gekämpft, um es pathetisch auszudrücken, dass man seine Meinung sagen darf. Von der Meinungsfreiheit müssen wir scharf jene Sphäre abgrenzen, die unter das Strafrecht fällt. Wenn sich jemand strafbar macht, der nicht deutscher Staatsbürger ist, dann sieht das Gesetz vor, dass er ausgewiesen werden kann. Ich habe es schon immer für falsch gehalten, dass erst bei einer Freiheitsstrafe von drei Jahren ausgewiesen werden kann. Aber unterm Strich: Wenn jemand sagt, er hält alles für falsch, was wir an Regeln haben, müssen wir das so lange aushalten, solange er nicht Recht und Gesetz verletzt.

Mit Blick auf Pierre Vogel und andere Salafisten, die auf der Frankfurter Zeil auftreten, könnte man ja überlegen, das Strafrecht zu verschärfen.

Genau darum geht es. Meinungsfreiheit heißt nicht Zurückweichen vor den Extremen. Zum Strafrecht kommt auch das Ordnungsrecht, das Bußgelder, Platzverweise und andere Sanktionen vorsieht. Wir haben hier in Wiesbaden einen Ordnungsdezernenten, der die Salafisten regelmäßig vertrieben hat - ich könnte mir vorstellen, dass die Bürger in Frankfurt und in Wiesbaden nicht zwangsläufig verstehen, warum das hier geht und da anders gehandhabt wird. Aber die erste Auseinandersetzung ist immer die gesellschaftliche, dass wir diesen Leuten gegenüber nicht gleichgültig sind und dass wir den jungen Leuten sagen: Lasst euch mit denen nicht ein, das führt ins Verderben.

Ein Verfassungsstaat sollte außer seiner Werteordnung noch etwas anderes nicht zur Disposition stellen, nämlich die Kontrolle über sein Territorium, auf dem diese Verfassung gilt. Hat Deutschland noch Verfügung über seine Grenzen?

Die Kontrolle darüber, wer in unser Land kommt und wer geht, ist im Großen und Ganzen gegeben, aber sie ist nicht hinreichend. Als das Schengen-System der offenen Binnengrenzen immer weiter ausgedehnt wurde, war klar, dass wir ein anderes System der Sicherheitsgewährleistung brauchen: Europol, gemeinsame europäische Polizeiarbeit, starke Außengrenzen. Das war sozusagen das Gegenstück zum "Verlust" des Sicherheitskokons einer nationalen Grenzkontrolle. Wir sind durch die große Zahl der Menschen, die vor allem über Österreich nach Bayern kommen, in einer Situation, dass wir diese Kontrollen nicht genügend ausgeübt haben, das ist so.

Wie wollen Sie dem abhelfen?

Ich glaube, dass es richtig ist, diejenigen, die vor allem über die Balkanroute und über das Mittelmeer kommen, durch starke Außengrenzen zunächst einmal in Registrierzentren aufzunehmen, den sogenannten Hotspots. Das darf man nicht allein den Nationalstaaten überlassen, das kann man im Einklang mit der europäischen Grenzschutzagentur Frontex machen. Dort müssen die Ankömmlinge registriert und nach einem geordneten Verfahren auf die europäischen Länder verteilt werden, und das muss nach einem menschenwürdigen Standard geschehen.

Die Bundeskanzlerin sagte, es gebe Gespräche mit der Regierung in Ankara, der Türkei Kontingente von Flüchtlingen abzunehmen, wenn sichergestellt sei, dass sich nicht weitere Flüchtlingstrecks in Bewegung setzen. Wenn man aber Kontingente vereinbart, kommt eine numerische Obergrenze ins Spiel, also das, was die Kanzlerin immer von sich weist.

Kontingente haben die Eigenschaft, dass sie immer beziffert sind, insofern haben sie tatsächlich immer eine Obergrenze. Ich bin sehr für ein Abkommen mit der Türkei, aber wir werden weitere Lösungen brauchen, zum Beispiel Zentren in der Subsahara-Region, wo wir Flüchtlinge registrieren - auch um zu verhindern, dass sie Schleppern ihr letztes Hemd geben. Und wir brauchen eine massive Unterstützung für den Balkan, dort verläuft unsere Außengrenze. Länder wie Serbien, Mazedonien oder Montenegro können das nicht aus eigener Kraft schultern. Alles zusammen kann dazu beitragen, dass wir den Zustrom besser regeln. Wir müssen aber auch klarmachen, dass unsere Kapazitäten irgendwann an ihr Ende gelangen.

Das alles wirkt bestenfalls mittelfristig. Wie reagieren Sie auf die zunehmende Ungeduld?

Sie haben recht, manches braucht Zeit. Aber es gibt auch Maßnahmen, die schnell wirken. Es ist nach langem Hin und Her gelungen, die Balkanländer zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären. Seitdem haben wir von dort kaum noch Zuwanderung. Das ist ganz wichtig für die Akzeptanz in der Bevölkerung und in der eigenen Partei. Wir sind die große Volkspartei, und insofern ist es nicht verwunderlich, dass sich hier die Debatte wiederfindet, die auch in der Gesamtbevölkerung geführt wird. Wir haben schmerzliche Austritte, aber wir haben auch eine ganze Reihe Eintritte, und zwar jeweils mit der gleichen Begründung.

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Wie nehmen Sie das Verhalten anderer wichtiger Akteure in der Gesellschaft wahr?

Ich stelle erst einmal fest, dass große Institutionen, die sonst zu allem etwas sagen und vor allem, was die Politik tun soll, eher schweigen.

Sie denken an die Gewerkschaften?

Die Gewerkschaften. Und die Kirchen. Die Kirchen sind aus ihrer Arbeit heraus Schutzherren der Flüchtlinge, und das akzeptiere ich auch. Aber ich hätte von ihnen auch gern gewusst, wie wir mit ganz praktischen Fragen umgehen, zum Beispiel damit, ob wir durch Vereinbarungen zu einer sicheren europäischen Außengrenze kommen können. Ich kann auch nicht erkennen, was uns die Intellektuellen raten.

Ist die Wirtschaft gegenüber Flüchtlingen skeptischer geworden?

Ja. Die Wirtschaft hat uns im August noch wissen lassen, das sei supergut, dass so viele junge Menschen kommen, um die Fachkräftelücke zu schließen. Nur zwei Monate später haben sie gesagt, sie seien aufs höchste besorgt, dass uns das alles überfordert. So können Sie kein Land regieren.

Zwei Stellschrauben gibt es, den Flüchtlingsstrom zu begrenzen: den Familiennachzug und den subsidiären Schutz, wonach Flüchtlinge nur vorübergehend im Land bleiben dürfen, bis sich die Situation daheim stabilisiert hat. Wie stellen Sie sich dazu?

Ich habe das unterstützt. Beides sind ja keine neuen Instrumente. Ich halte es für richtig, damit wir unserer Bevölkerung eindeutig Signal geben können, dass wir nicht statt einer Million demnächst fünf Millionen Flüchtlinge hier haben. Das würde den gesellschaftlichen Zusammenhalt extrem belasten. Wir müssen diesen Nachzug erst aussetzen und dann gestalten, und das geht auch. Wenn ein Antrag auf Familiennachzug gestellt wird, werden wir auch prüfen, ob jemand in der Lage ist, seine Familie zu ernähren. Sonst hat man nur die Zuwanderung in die Sozialsysteme. Es wird also mehr Nachzug in Gegenden mit großen Arbeitsmöglichkeiten geben, während es in wirtschaftlich schwachen Regionen womöglich ganz anders aussieht. Das muss man sich auch europäisch anschauen.

Wie schnell werden die Maßnahmen, den Flüchtlingsstrom einzudämmen, wirken?

Das eine wird schnell wirken, anderes erst mittelfristig. Es klingt vielleicht bürokratisch, ist aber ein großer Schritt, der mit 120 Gesetzesänderungen wegen Datenschutzes verbunden ist: Wir haben beschlossen, dass jeder Flüchtling einen Ausweis bekommt, auf dem die wichtigsten Daten gespeichert sind, etwa zur Gesundheit und zur Sprachfähigkeit. Das ist wichtig, dass wir künftig nach einem System zählen. Und wissen, ob einer allein gekommen ist oder mit Familie. Das versuchen wir bis Anfang Februar auf die Reihe zu bekommen. Wenn man das hat, wird manches leichter gehen.

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Es ist gelegentlich zu hören, Sie strebten das Amt des Bundespräsidenten an, weil Sie mitunter schon wie einer auftreten. Ist da etwas dran?

Ich habe das auch in der Zeitung gelesen. Ich habe mich nicht eine Sekunde damit beschäftigt. Ich fände es gut, wenn Joachim Gauck weitermachen würde. Deshalb stellt sich die Frage nicht. Und in Hessen ist die Arbeit noch lange nicht getan. Das will ich auch engagiert so weitermachen.

Das Interview führten Matthias Alexander und Werner D'Inka.